[Todos] Sobre las acreditaciones, el plebiscito, la consulta obligatoria y los mails sin argumentos

[paz en df.uba.ar]

Nicolas,
Me permito decirte que las cosas no son tan "blanco o negro". Ejemplos: la
Universidad de Cordoba rechazo los fondos de la minera YMAD pero acredito
(y acreditara, me atrevo a predecir) sus carreras. Ademas, cobra una cuota
(arancel) a sus alumnos de grado (en este momento esta estudiando
eliminarla, recauda seis millones de pesos por año por eso). O sea: los
que hicieron algo que para vos es 'bueno' a veces pueden hacer otras
cosas que vos no ves como tan 'buenas'. El argumento que usas no se
sostiene.
Nosotros, ADU, decimos honestamente que no tenemos una posicion programatica
sobre las acreditaciones. Es asi. Consulta las plataformas. Por ejemplo,
impulsamos la candidatura a Rector de Alberto Kornblihtt (que es miembro de
ADU y esta en contra de las acreditaciones). En el programa que presentamos
en ese momento (que tenia 23 puntos) no figuraba el tema de las acreditaciones
ante la Coneau. Motivo? Probablemente no nos parecia un tema central.
Como no es un punto central, es muy razonable aceptar distintos puntos
de vista en una agrupacion sobre eso. Lo cierto es que ninguno de
nosotros (ni de ninguna otra agrupacion que haya tenido representacion
en el CD en los ultimos quince años; lo cual incluye a las que vos
apoyaste) hizo nada para evitar que los postgrados se sigan acreditando
durante todo este tiempo. Motivos?
A quienes formamos parte de ADU nos une un proyecto de Facultad que va
mucho mas alla de las acreditaciones (o los fondos de YMAD). Cual es?
Mira a tu alrededor, hace lo mismo en cualquier otra Facultad de la UBA.
Ahi esta la respuesta. Concursos, ciencia de calidad, buena gestion, etc.
Nos une el interes por demostrar que es posible hacer ciencia de calidad
en el ambito de la universidad publica y masiva. Y hace años que venimos
demostrando que eso es, efectivamente, posible. Frente a eso, el tema
de las acreditaciones es totalmente menor.
Saludos,
Juan Pablo


"Nicolás Furman" <nicolasfurman en fbmc.fcen.uba.ar> ha escrito:

> Te olvidaste de comentar algo al respecto de las declaraciones de tus
> compañeros de agrupación (Afirmación Democrática Universitaria) sobre la
> aceptación de fondos del YMAD. ¿No te da un poco de vergüenza lo que
> dijeron en esa sesión del CD? Que casualidad que sean los mismos que
> quieren impulsar las acreditaciones.
>
> ¿Entendes ahora la relación entre la extorsión del colegio de geólogos
> (acreditar para que los egresados puedan trabajar) y los intereses
> económicos de las mineras? ¿O preferís hacerte el distraído? En ese
> sentido te veo a vos más cerca de López que a mi.
>
> Repregunto ya que te haces el distraído: ¿será que vos también tenes
> intereses creados para que se lleve a cabo el proceso de acreditación “por
> carreras”, una por una, hasta que llegue a química?
>
> nf
>
> pd: ME ACABO DE DAR CUENTA QUE EN TUS RESPUESTAS "TE OLVIDASTE" DE PONER
> AL RESTO DE LOS DEPARTAMENTOS DE LA FCEyN. SERÁ QUE NO QUERÉS QUE TODOS
> LEAN LAS COSAS QUE DECÍS? COPIO ABAJO TODOS NUESTROS INTERCAMBIOS DE MAILS
> ASÍ PUEDEN LEER LOS ARGUMENTOS DE UNO Y DE OTRO, Y DE PASO PUEDEN
> ENTERARSE LAS BARBARIDADES QUE DICEN ALGUNOS CONSEJEROS EN EL CD. ABAJO VA
> EL INTERCAMBIO COMPLETO.
>
>
> ----
>
> Primera respuesta de Rober a mi mail con asunto “Sobre las acreditaciones,
> el plebiscito, la consulta obligatoria y los mails sin argumentos”.
> Copio todo el intercambio de mails:
>
>
>
> Lic. Furman,
>
> Ud. escribe, dirigiendose a mi,  entre otros:
>
> "Les ruego que nos los expliquen claramente al resto de
>  los integrantes de la Facultad, las bondades de las acreditaciones, la
> CONEAU y la LES."
>
> Ya envié mi posicion publica en 3 mail anteriores. Si Ud no lee, no es
> asunto mio.
>
> Yo no argumento sobre esas "bondades" porque no tengo una posicion a favor
> de las
> acreditaciones. Mi posición, como la de muchos otros,  es que la necesidad
> o no de
> acreditar
> es muy dependiente de la carrera y ademas ni siquiera es una posicion fuerte.
> En este punto, no tengo posicion tomada.
>
> Tampoco fue Ud. a la UNICA charla que hubo a favor de las acreditaciones,
> porque
> de otra manera no le preguntaría sus razones a Fabio Cukiernic, uno de los
> oradores
> en esa charla donde se dieron muchos argumentos.
>
> Hoy acabo de votar en la consulta y voté SI acreditar una carrera, NO
> acreditar otra
> carrera y
> NC en el resto. Como consejero voy a basarme en lo que digan los
> estudiantes, graduados
> y profesores de cada carrera y respecto de cada carrera. Tomaré en cuenta
> cual es el
> consenso
> que hay en cada carrera entre los diversos claustros.
>
> La acreditacion genera beneficios y/o perjuicios muy diferentes segun la
> carrera de
> que se trate.
> Las mismas agrupaciones que pretendieron generar un "hecho consumado"
> adelantando una
> consulta que llaman "plebiscito" aunque no es vinculante para nadie se
> negaron a
> introducir
> a las carreras de doctorado y demas posgrados, mostrando que no es lo mismo
> cualquier carrera,
> ni aun para ellos.
>
> De paso repito lo que dije hace unos dias: mi posicion en el CD no
> dependerá en nada
> del resultado salido de un apriete politico en el cual todos llamaron a
> votar lo
> mismo y la consejera directiva Diana Rubel se pasea por los pasillos con
> una urna
> con ruedas y un acta de votacion sin el menor resguardo de la minima
> transparencia,
> y despues se hace la  payasada de llevar un escribano al escrutinio.
>
> Roberto Etchenique
>
>
> PD: Por supuesto, se perfectamente que el 90% de lo que dicen de las
> acreditaciones
> es mentira.
> Si se llega a acreditar,  la FCEyN no acortará las carreras, no se
> privatizará nada,
> etc.etc.
> La prueba es que Ud. es alumno de una carrera de doctorado que jamas se
> acortó ni
> privatizo
> ni se volvio peor a  pesar de estar acreditada hace muchos años.
>
>
>
> Dr. Etchenique,
>
> no recuerdo haber leído argumentos a favor de las acreditaciones en sus
> mails. Quizás por que se pierden en un mar de agresiones a los que nos
> oponemos. Sí recuerdo haber leído descalificaciones, chicanas y otras
> yerbas.
>
> Ya que votó a favor de acreditar la carrera de química y lo dice
> públicamente, le propongo lo mismo que al Dr. Cukiernik: por que no se
> toma 10 minutos y comparte con la amplia mayoría de los integrantes de la
> FCEyN que no pudieron asistir a esas charlas, o que siguen los mails para
> tomar una posición al respecto, tales argumentos. Quizás así podamos
> entender más claramente su posición política.
>
> Atentamente
>
> nf
>
>
> Lic. Furman,
>
> ¿ por qué pregunta siempre lo mismo sin leer las respuestas ?
>
> La razon por la cual Ud. "no recuerdo haber leído argumentos a favor de las
> acreditaciones en sus
> mails" es simplemente que yo no tengo una posicion "a favor de las
> acreditaciones"
> que Ud. pretende
> poner en mi boca. Es la 4ta vez que lo digo publicamente.
>
> Cuando Ud. escribe:  "Ya que votó a favor de acreditar la carrera de
> química y lo
> dice públicamente"
>
> ya es directamente una mentira suya: Yo acabo de votar  en la consulta y
> no voté a
> favor de la
> acreditacion en quimica, porque (a ver si lo entiende), yo no tengo
> posicion tomada
> respecto de la
> acreditacion de quimica. Me parece que hay puntos provechosos en la
> acreditacion,
> como ser
> las "competencias profesionales" de los egresados (le guste o no, es asi)
> y el hecho
> de la auto-evaluacion,
> y otros puntos no me convencen, como el hecho de tener que presentar una
> infinidad
> de papeles
> y hacer un trabajo enorme que a mi  entender es mejor ponerlo en otra cosa.
>
> Si voté a favor de la acreditacion de geología, donde me queda muy claro
> que si no
> se acredita la carrera,
> los egresados de geologia verán mermadas sus posibilidades de trabajo,
> sobre todo en
> los estados provinciales, ya que una vez que se acrediten las carreras de
> geologia
> de todo
> el pais los colegios se encargaran de impedir que los no-acreditados
> compitan.
> Razones para acreditar
> geologia hay muchas, pero no me pregunte a mi, en quien Ud. no confia.
> Pregunteselo
> directamente
> al geologo Rubén Lopez, que es miembro de la AGD y que está a favor de la
> acreditacion de dicha
> carrera.
>
> Esto no es "estar a favor de las acreditaciones" ni de la CONEAU, ni nada
> por el
> estilo.
> Es similar a las razones que en su momento tuvieron consejeros de diversas
> agrupaciones para acreditar los doctorados, de forma que  Ud. pueda
> cursarlo con
> beca de
> CONICET, Agencia u otra entidad estatal.
>
> Asi que de sus dos aseveraciones:
>
> 1 - que estoy a favor de las acreditaciones
> 2 - que voté a favor de la acreditacion de quimica
>
> Son ambas mentiras suyas y corren por su exclusiva cuenta. Yo jamas dije
> tales cosas.
>
> Roberto Etchenique
>
> PD: No deja de ser curioso el tema de que a Ud le procupan mucho la
> acreditacion CONEAU
> de quimica o algun otro grado, y a la vez no parece importarle la
> acreditacion o no
> de la
> carrera que Ud. está cursando (el doctorado en biologia), a tal punto que al
> solicitar beca
> hasta se le solicitó el numero de la resolucion CONEAU de la acreditacion,
> y Ud. no
> protestó por ello.  Permita que la gente que cursa otras cosas (geologia,
> por ejemplo),
>  tenga la misma oportunidad  que tiene Ud. de cobrar mes a mes,  gracias a
> la terrible
> acreditacion a la CONEAU de la carrera que Ud. cursa.
>
>
> Dr. Etchenique,
>
> en vez de acusarme de mentiroso, ¿por qué no explicas cuales son los
> argumentos políticos que te llevaron a votar sí a la acreditación en
> Geología?  No le pases la pelota a Rubén López, decí qué te llevó a vos a
> votar por el sí. ¿Acaso no podes hacerte cargo de ello? ¿Me vas a decir
> que el argumento fuerte es que “los egresados de geología verán mermadas
> sus posibilidades de trabajo.”?
>
> Por otro lado, sabes bien que la consulta “por carreras” es una táctica
> para ir acreditando de apoco las carreras de la FECyN, para que no se arme
> un gran debate/quilombo al respecto. Así que no te hagas el inocente
> cuando respondes. La estrategia es acreditar una carrera y, cuando llegue
> el momento de acreditar la segunda dirán: si ya está acreditada tal
> carrera y no pasó nada. Argumentos de ese estilo leemos en tus mails
> refiriéndose a los posgrados. Además, no empiezan por la carrera de
> geología de pura casualidad. Lo hacen porque hay muchos intereses
> económicos en juego en lo que respecta a mineras y petroleras. De ahí la
> extorsión, y no presión como decís vos, de los colegios: “Si voté a favor
> de la acreditacion de geología, donde me queda muy claro que si no se
> acredita la carrera, los egresados de geologia verán mermadas sus
> posibilidades de trabajo, sobre todo en los estados provinciales, ya que
> una vez que se acrediten las carreras de geologia de todo el pais los
> colegios se encargaran de impedir que los no-acreditados compitan”. A mi
> me da la sensación que los intereses económicos están impulsando la
> acreditación de las carreras. Y empiezan por donde los intereses son más
> fuertes. Por eso es que la directora del departamento de geología dijo en
> la sesión del CD del 24/08/2009, cuando se trataba (y muchos
> cuestionábamos, los mismos que ahora cuestionamos las acreditaciones) la
> aceptación de los fondos del YMAD, barbaridades tales como: “hasta el
> momento por lo menos los resultados no hablan de enormes tenores de
> contaminación”; “la mayor parte del agua se recicla… obviamente cierta
> contaminación va a haber, lo mismo que por sembrar o tener vacas…”.
> http://www.fcen.uba.ar/ConsejoDirectivo/index/ver_acta_completa?url=2009-8-24
>
> Entonces te hago una pregunta: ¿será que vos también tenes intereses
> creados para que se lleve a cabo el proceso de acreditación “por
> carreras”, una por una, hasta que llegue a química?
>
> nf
>
> pd: cuando me presenté a la beca de finalización de doctorado de la UBA,
> el año pasado, me enteré que la carrera de Doctorado de la FCEyN-UBA
> estaba acreditada, con el número de resolución 698/06. En el momento del
> proceso de acreditación, supongamos que fue durante el 2005, estaba
> terminando la licenciatura y dando mis primeros pasos en la militancia
> universitaria (ya que siempre me mantuve al margen por personajes nefastos
> como vos, entre otros). No tengo claro cómo se dio el debate en ese
> entonces, o si existió tal debate. Pero te pregunto a vos que seguro
> estabas haciendo política en la facultad, ¿cuál fue tu posición política
> al respecto?
>
> -----
>
> Lic. Furman,
>
> No lo "acuso" de mentiroso. Ud es mentiroso. Dijo 2 mentiras en su mail
> anterior:
>
> 1 - que estoy "a favor de las acreditaciones".
> 2 - que voté a favor de la acreditacion de quimica.
>
> Ambos son hechos falsos, ambos son mentiras.
>
> Respecto a mi "fuerte" posicion respecto de geologia, nueva mentira. Dije
> claramente en muchas oportunidades que iba a votar de acuerdo a lo que
> surgiera de la consulta de esta semana en cada carrera. Si tuviera una
> posicion "fuerte",
> como la suya o la del PCR, votaría SI o NO mas allá de dicha consulta.
>
> Y mi argumento (que no es fuerte) para que se acredite geologia es
> justamente
> el que escribí y Ud. transcribe: Si no se acredita,los egresados de geología
> verán mermadas sus posibilidades de trabajo. Repito (4ta vez:) Aunque no
> le guste,
> preguntele a Ruben Lopez, que es geologo, es de la AGD y estudió el
> tema, las razones
> por las cuales hay que acreditar geología.
>
> El hecho de que Ud. y el PCR escondan esto porque les conviene para
> justificar
> su posición, es solo otra de las mentiras (esta vez por omision).
>
> Por supuesto, el argumento no es a mi entender muy fuerte, y debe sopesarse
> con muchas otras cosas (como cualquier argumento), y si la mayoria
> de los estudiantes de geología opinan que no se debe acreditar la
> carrera que
> están cursando, tendrán mi voto como acompañante.
>
> Roberto Etchenique
>
> -----
>
> Si no es una posición fuerte la tuya, ¿por qué salís públicamente a
> ningunear a las agrupaciones políticas que están en contra de las
> acreditaciones? ¿Por qué tanto interés en criticar una posición en contra
> de las acreditaciones que ni vos mismo podes defender? “El argumento no es
> a mi entender muy fuerte”, Etchenique sic.
>
> Por mi parte no tengo nada que preguntarle a Rubén López. Sus intereses
> seguramente estén relacionados a mi explicación del mail anterior, que
> tiene que ver con la vinculación de la carrera de geología con las mineras
> y petroleras. En todo caso que él explique sus argumentos a favor si tiene
> ganas. A mi no me quita el sueño. Si no lo hizo públicamente, por algo
> será.
>
> Por otro lado no estoy escondiendo nada Dr. Etchenique. No tengo ninguna
> vinculación con López ni con el PCR, así que VOS NO DIGAS MENTIRAS. Ya que
> estamos, ¿qué me contás de los argumentos de la directora del Departamento
> de Geología sobre la contaminación? Pregunto esto porque si lees esas
> mismas actas te vas a encontrar con varias declaraciones de tus compañeros
> de agrupación (ADU) y de sus aliados políticos en graduados (Sumatoria),
> diciendo cosas que, por lo menos a mí, me dan vergüenza ajena. Curiosa
> casualidad que las personas/agrupaciones que están a favor de las
> acreditaciones son las que están de acuerdo con la aceptación de fondos
> del YMAD , no?
>
> Saludos
>
> nf
>
> ----
>
> Nicolás Furman wrote:
>> Si no es una posición fuerte la tuya, ¿por qué salís públicamente a
>> ningunear a las agrupaciones políticas que están en contra de las
>> acreditaciones? ¿Por qué tanto interés en criticar una posición en contra
>> de las acreditaciones que ni vos mismo podes defender? “El argumento no es
>> a mi entender muy fuerte”, Etchenique sic.
>>
> Porque esa "posicion" se construye en base a mentiras, a saber:
>
> - si se acredita se acortan las carreras y se pasan contenidos al posgrado
> (Falso: la longitud de las carreras las determina el CD de la Facultad.
> Haya o no acreditacion
> se pueden acortar o alargar)
>
> - si se acredita se "avala" la LES y la CONEAU.
> (Falso. Si por "avalar" se entiende aceptar la evaluacion, ya se aceptó
> (y por lo tanto "avaló)
> en mas de 10 oportunidades al acreditar todos los posgrados)
>
> - si se acredita nuestros titulos se veran "devaluados" al tener el
> mismo aval que las Privadas
> (Falso dos veces.
> vez 1) porque si decidimos no acreditar y las privadas si lo hacen,
> son ellas las que quedan con el "sellito" del ministerio, lo cual
> implica mas valor para algunos
> o igual valor para otros. Jamas nadie creerá que porque el
> ministerio/CONEAU avalen algo, esto se
> vuelve "de menor valor". Eso es un disparate.
> vez 2) No existen carreras de geologia en Universidades Privadas.
>
> - si se acredita o no es irrelevante a la hora de "firmar" o "tener
> competencias".
> (Falso: todo el mundo sabe (aunque muchos ocultan) que los colegios de
> provincias en los
> que haya habido acreditacion (probablemente todas) impediran el acceso a
> la firma de los
> egresados "no acreditados")
>
> - si se acredita es "la privatizacion de la Universidad"
> (Falso: tu titulo será acreditado, y no se privatizó nada)
>
> - la acreditacion es un tema tan importante que merece acciones
> violentas como "tomas"
> (Falso: en todo el país las U.Publicas están acreditando. La UBA
> acreditó o está acreditando todas sus carreras
> profesionalistas (con excepcion de arquitectura, donde ellos mismos
> manejan el colegio).
> Debido a ello, nuestra decision no es importante a nivle UBA ni a nivel
> pais)
>
>
> Todas estas mentiras son las que me llevan a responder. Considero que
> hay razones
> validas para no acreditar. Por eso voté por la no acreditacion de una
> carrera. Pero estoy harto
> de las mentiras de Uds.
>
> rober
> _______________________________________________
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Dr Juan Pablo Paz
Profesor Titular UBA, Investigador Principal CONICET
Departamento de Fisica & Instituto de Fisica de Buenos Aires
FCEyN UBA, Pabellon 1, Ciudad Universitaria
1428 Buenos Aires, Argentina
Email: paz en df.uba.ar
Phone: +54-11-45763353
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