[Todos] [Alumnos] Consulta y Resultados
rober
rober en qi.fcen.uba.ar
Lun Mayo 17 20:33:43 ART 2010
Ignacio Ojea writes:
Dice Etchenique: "Justamente como yo creo que en este tema los futuros
beneficiados o perjudicados seran los actuales estudiantes, es que hago
valer MUCHO ese voto".
¡¡¡Razón de más para votar por el NO a la acreditación de Química,
donde la
mayoría de los estudiantes votó por el No!!! (48% vs 38%).
Resulta entonces que, según Etchenique, no sólo el voto de los químicos
vale
más que el de los demás, si no que además, en particular, el voto de 176
docentes y graduados de Química vale mucho más que el de los 3384
docentes, graduados y estudiantes de toda la facultad que votaron por el no.
Notable.
----------------------------------------------------------------------
Ya la ridiculez ha llegado al absurdo.
Si cada consejero votara lo que su claustro ha dictado, en funcion de los
porcentajes obtenidos en ese claustro, los votos por el SI pesarian
muchisimo mas que lo que yo mandé, ya que las votaciones en las
Universidades Publicas no se hacen 1 hombre= 1 voto en ningun lado, desde
EEUU hasta Cuba, pasando por Iran, China o Corea. La razon de eso es que si
fuera asi, los profesores no tendrian ninguna capacidad de decision, ya que
son simplemente muchos menos.
En los votos a consejero directivo, por ejemplo, como ya se ha repetido
hasta el hartazgo justamente para denostar la representacion actual, 6000
estudiantes votan 4 (1500 e/cons), 1000 graduados votan 4 (250 g/cons) y 320
profesores votan 8 (40 p/cons). En esta cuenta, un voto de profesor vale 6
veces mas que el de un graduado y 37 veces mas que el de un estudiante.
Este es el estatuto actual de la UBA. Las agrupaciones estudiantiles lo
cuestionan, pero similares numeros hay en la mayoria de las Universidades
Publicas Argentinas. Y en el resto de latinoamerica la representacion
estudiantil es mucho menor. Y las propuestas alternativas nunca son "un
hombre=1 voto" sino sacar un par de profesores y agregar un par de
estudiantes, lo cual SIGUE dejando las cosas en forma similar a la actual
(en vez de 37 veces mas, 15 o 20 veces mas).
Me gustaria saber si la poblacion argentina, en un plebiscito real
(obligatorio y vinculante) votarian aumentar o votarian disminuir esta
representacion. En MI cuenta estoy sumando uno a uno. Un hombre=1 voto
equivale a un consejo directivo donde haya 16 consejeros
de los cuales 0,7 son profesores (digamos 1), 2 son graduados y 13
estudiantes. Eso sería la representacion proporcional sin tener en cuenta
las diferencias de claustro.
¿ Creen que el pueblo argentino estará de acuerdo con esto ?
¿ O basta que estén de acuerdo los estudiantes de Exactas ?
¿ Estarán de acuerdo los estudiantes de exactas con esta representacion
proporcional en las decisiones ?
La cuenta que yo hice cuando dije que cada carrera defina por si misma es
exactamente esa: proporcionalidad de ese estilo, 1 hombre=1 voto, separado
por carrera. ¿ No es eso mucho MAS peso en los estudiantes que el actual, e
incluso el que podría ser despues de cualquier reforma ?
Y si el problema es que sea por carrera, ¿Estarian dispuestos a que las
decenas de miles de estudiantes de ciencias economicas, derecho y medicina
voten tambien por el SI o NO ? ¿ o eso seria una locura ya que ellos son
10 veces mas que nosotros y podrian imponernos cualquier cosa ?
En resumen, lo actual es que en exactas hay unas 15 carreras de posgrado
acreditadas (de las que no se dice nada, el silencio es cada vez mas fuerte)
y, sin embargo, parece un horror que una carrera (quimica) acredite. Y que
quede claro, no hablo de "una carrera adicional", sino de 1 carrera
acreditada EN VEZ de las 15 actualmente acreditadas, cuyas acreditaciones
son mucho mas cuestionadas que Quimica.
rober
Ignacio Ojea writes:
> Perdón por la fragmentación, pero cada nueva lectura desnuda nuevas
> incoherencias.
> Dice Etchenique:
> "Justamente como yo creo que en este tema los futuros beneficiados o
> perjudicados seran los actuales estudiantes, es que hago valer MUCHO ese
> voto".
> ¡¡¡Razón de más para votar por el NO a la acreditación de Química, donde la
> mayoría de los estudiantes votó por el No!!! (48% vs 38%).
> Resulta entonces que, según Etchenique, no sólo el voto de los químicos vale
> más que el de los demás, si no que además, en particular, el voto de 176
> docentes y graduados de Química vale mucho más que el de los 3384 docentes,
> graduados y estudiantes de toda la facultad que votaron por el no. Notable.
>
> Ignacio Ojea, DM - FCEN - UBA.
>
>
>
> El 17 de mayo de 2010 17:16, Ignacio Ojea <ignaojea en gmail.com> escribió:
>
>> Dice Etchenique:
>> "Si considerara que mi voto vale (l)o mismo que el de un geologo en esto,
>> votaria que SI a la acreditacion
>> de geo en el CD", lo cual es FALSO según todos los criterios expresados.
>> Según el propio Etchenique, debería votar que NO, porque la carrera de
>> Geología, en su mayoría, votó que NO. Según mi criterio debería votar que
>> NO, porque la mayoría de la facultad votó que NO. Según el aún más atendible
>> criterio expresado por Martín Szyld, debería votar que NO porque más de la
>> mitad de la facultad votó que NO a TODAS las acreditaciones, lo cual
>> pareciera expresar un repudio mayoritario al mecanismo de acreditación en
>> sí.
>> El único modo en que Etchenique podría decidir el voto por el SÍ en
>> Geología en las condiciones actuales sería que Etchenique considerara que su
>> voto vale MÁS que el de todos los demás.
>> Insisto: pretender que 70 votos de diferencia en Química valen más que 2388
>> votos de diferencia en el total implica excluir al resto de la facultad de
>> la decisión, dejándola exclusivamente en manos de los químicos. Si esto iba
>> a ser así, ¿para qué votamos?
>> Yo creo que la obligatoriedad de la consulta (que muchas agrupaciones
>> opositoras repudiaron) era correcta, justamente porque se trata de
>> determinar la política a seguir en una cuestión vital para la facultad.
>> Ahora resulta que esa obligatoriedad, al menos para el consejero Etchenique,
>> era ficticia, dado que mi voto no vale nada, en ningún caso: en Geología
>> importa el voto de los geólogos, en Química el de los químicos, en
>> Computación el de los computadores. El mío (y el de la gran mayoría de la
>> facultad)... parece que no vale en ningún caso. Repito: ¿para qué voté?
>>
>> Ignacio Ojea.
>>
>>
>>
>>
>> El 17 de mayo de 2010 16:18, Martin Szyld <mszyld en gmail.com> escribió:
>>
>> Hola! Ante todo perdón por lo largo del mail pero surgieron varios
>>> temas que me resultaron interesantes.
>>>
>>> Roberto, el hecho de que la pregunta "¿Debe acreditarse alguna carrera
>>> de grado de la Facultad?" figure textualmente en el título del item 6
>>> no me parece para nada relevante, dado que después la pregunta se
>>> separa por carreras. Es que lo cierto es que, en mi opinión personal,
>>> está bueno que se pueda responder por cada carrera en particular, y de
>>> hecho se ve en las respuestas que hay bastante gente que no cae ni en
>>> el sí a todas ni en el no a todas (si bien el no a todas tiene la
>>> mayoría absoluta del 53%). Pero ejemplos como el que mandó Matías (del
>>> Hoyo), a cuya protesta adhiero, o como el de la situación hipotética
>>> de la que hablaba en el tercer párrafo de mi primer mail, muestran que
>>> para tener una idea razonable de los resultados hay que mirar cada
>>> respuesta por separado.
>>>
>>> Cuando yo decía:
>>> ¿No hubiera sido un poco más honesto preguntar "debe la FCEN acreditar
>>> ALGUNA carrera de grado?"?
>>> me refería a que la pregunta 6 hubiera sido
>>> ¿debe la FCEN acreditar ALGUNA carrera de grado?
>>> SI ___
>>> NO ___
>>>
>>> El tema con esta pregunta es que es bastante inútil para decidir sobre
>>> la acreditación de las carreras, porque el hecho de que la mayoría
>>> vote sí (aunque no fue así en realidad) no permite inferir que haya
>>> alguna carrera a la que la mayoría quiera acreditar. Entonces, no me
>>> parece que el primer mail que mandaste haya sido una buena forma de
>>> resumir los resultados de las cuatro preguntas del item 6.
>>>
>>> En lo personal, no me parece que querer acreditar alguna carrera de
>>> grado de la facultad sea algo necesariamente malo por lo que no te
>>> pongo "del otro lado" ni nada parecido. Pero sí me parece un "dibujo"
>>> de los números hablar de los que "SI ACREDITAN ALGUNA CARRERA" como
>>> si fuera un grupo homogéneo. Hay que mirar cada respuesta por
>>> separado, para decidir si la comunidad de la FCEN quiere acreditar esa
>>> carrera o no. Al menos así fue planteada la consulta al separar el
>>> item 6 en 4 preguntas.
>>>
>>> Una vez que hacemos esto, queda en la interpretación de cada uno lo
>>> que habría que hacer en la carrera de química (la única en la que la
>>> mayoría de la propia carrera votó por la acreditación), según si los
>>> votos de la propia carrera pesan más que los del resto de la FCEN o
>>> no, y cuánto más. A este respecto la cuenta que hace Ignacio Ojea me
>>> parece bastante ilustrativa. La diferencia de 70 votos a favor del sí
>>> dentro de la carrera, en mi opinión también, es muy pequeña frente a
>>> una situación global en la que hay una diferencia de 2388 a favor del
>>> no. Si no iban a ser tenidos en cuenta, ¿para qué se les preguntó a
>>> los de las otras carreras? Había una opción de NC en cada pregunta,
>>> pero muchos integrantes de la FCEN votaron por el no.
>>>
>>> Te cuento mi propia interpretación de estos resultados. Para mí el
>>> resultado numérico más importante de la consulta es el 53% que dice
>>> que no quiere acreditar NINGUNA carrera de la FCEN. Todos estos
>>> integrantes de la FCEN se pronuncian claramente en contra de la
>>> acreditación a la CONEAU de cualquiera de las carreras de la FCEN, y
>>> además a mi entender lo sienten como un tema global de la facultad y
>>> no únicamente de su carrera (ya que responden también sobre carreras
>>> que no son la propia). En otras palabras, no quieren que la CONEAU
>>> entre a la FCEN. La única forma de que a pesar de este resultado se
>>> acredite alguna carrera es porque las decisiones en la FCEN no las
>>> toma la mayoría. Si tu posición fuera realmente la de 1 hombre = 1
>>> voto, en mi opinión no deberías votar en el CD por la acreditación de
>>> ninguna carrera.
>>> Me adelanto a tu respuesta: tu posición es de 1 hombre de química = 1
>>> voto para química. OK, el voto en el CD es tuyo y podés hacer con él
>>> lo que quieras. Lo que te señalo es lo siguiente: pensá si realmente
>>> la acreditación o no de la carrera de química influye o no en los
>>> integrantes del resto de las carreras de la FCEN. Los cuestionamientos
>>> a la CONEAU que circularon durante el plebiscito siempre fueron
>>> globales, de toda la facultad, y los resultados de la consulta
>>> muestran que la mayoría de los integrantes de la FCEN no quiere que la
>>> CONEAU entre a exactas, a ninguna de sus carreras. Es posible, por
>>> ejemplo, que no quieran esto porque piensan que si se acredita alguna
>>> carrera, entonces es más probable que se acredite la de ellos.
>>> Teniendo esto en cuenta, hacer que el voto de 70 integrantes de
>>> química pesen más que el de 2388 personas no me resulta correcto, ya
>>> que el tema de la acreditación o no de la carrera de química puede
>>> perfectamente tener consecuencias sobre la acreditación o no del resto
>>> de las carreras de la FCEN.
>>>
>>> Salvo que alguien me "bardee mal", creo que este va a ser mi último
>>> mail dirigido a todos sobre este tema, no es que quiera quedarme con
>>> la última palabra ni nada sino que creo que ya dije todo lo que tenía
>>> que decir sobre el tema. Acepto seguirlo discutiendo en forma
>>> personal!
>>>
>>> Un saludo para todos los que me conocen! :)
>>> Martín.
>>>
>>> 2010/5/17 rober <rober en qi.fcen.uba.ar>:
>>> >
>>> > Martin Szyld writes:
>>> >>
>>> >> Roberto, con esto contesto a tus dos últimos mails, aunque no hayan
>>> >> sido dirigidos a mí (por eso lo mando a todos y no a vos)
>>> >> Si ibas a interpretar los resultados de esta forma, ¿por qué te
>>> >> pareció que había que separar la pregunta 6 en 3 preguntas diferentes
>>> >> (que en verdad si no me equivoco fueron 4)? ¿No hubiera sido un poco
>>> >> más honesto preguntar "debe la FCEN acreditar ALGUNA carrera de
>>> >> grado?"?. No dudo que ante esa pregunta la respuesta no hubiera sido
>>> >> la que vos mandás por mail.
>>> >
>>> > Martin, no hay ninguna "interpretacion".
>>> > Lo que vos decis esta textualmente en la pregunta 6, que es ,
>>> efectivamente
>>> > 6) ¿Debe acreditarse alguna carrera de grado de la Facultad ?
>>> > Y esta despues separada por carrera.
>>> > Esta en el texto de la consulta. Agarrá cualquier boleta. Justamente eso
>>> es
>>> > lo que queriamos saber y lo dijimos mil veces: poder diferenciar a los
>>> que
>>> > NO QUIEREN ACREDITAR NADA como una posicion "de toda la FCEyN" vs. a
>>> los
>>> > que pretenden que una o mas carreras se acrediten. Si vas a contar por
>>> NO o
>>> > por "no contesta" al que quiso acreditar su propia carrera (por ejemplo)
>>> > estamos dicendo cualquiera.
>>> > Y repito: como dijo el PCR en su mail, de cualquier manera mi propuesta
>>> es
>>> > analizar por carrera, y teniendo en cuenta lo que dijo cada carrera. En
>>> ese
>>> > caso, sin duda, los resultados son diferentes por carrera. Pero, por
>>> > supuesto, hay que ver que opinan los involucrados de cada carrera. No
>>> tengo
>>> > esos datos, pero ya se subieron a la pagina de la facultad.
>>> > saludos
>>> > rober
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Martin Szyld writes:
>>> >>
>>> >> Roberto, con esto contesto a tus dos últimos mails, aunque no hayan
>>> >> sido dirigidos a mí (por eso lo mando a todos y no a vos)
>>> >> Si ibas a interpretar los resultados de esta forma, ¿por qué te
>>> >> pareció que había que separar la pregunta 6 en 3 preguntas diferentes
>>> >> (que en verdad si no me equivoco fueron 4)? ¿No hubiera sido un poco
>>> >> más honesto preguntar "debe la FCEN acreditar ALGUNA carrera de
>>> >> grado?"?. No dudo que ante esa pregunta la respuesta no hubiera sido
>>> >> la que vos mandás por mail. Lo que vos estás haciendo con tu "ingenua
>>> >> interpretación" de los resultados es lo siguiente:
>>> >> sacando las respuestas "en blanco/nulas" (lo cual no sé bien cómo
>>> >> hacés, si simplemente ignorás las otras dos respuestas de quien
>>> >> responde nulo a algo pero dejémoslo como un detalle), quedan 16
>>> >> posibilidades de respuesta a la pregunta 6 (si o no en cada item). En
>>> >> "sí a alguna" estás juntando 15 de estas posibilidades, mientras que
>>> >> en no queda una sola. Sería como si en una elección presidencial, por
>>> >> decir algo, te parece que un candidato no debería ser electo porque
>>> >> sus 15 opositores sumados tienen más votos que él.
>>> >> El carácter tendencioso de tu interpretación se pone de manifiesto en
>>> >> la siguiente situación hipotética: supongamos que, como tiene
>>> >> "mayoría" (ignoremos por ahora el hecho de que, esto sí lo mires lo
>>> >> como lo mires, son menos cantidad de integrantes de la FCEN los que
>>> >> están a favor de la acreditación), se acepta "democráticamente" la
>>> >> acreditación de alguna carrera de la FCEN a la CONEAU. La gran
>>> >> pregunta que surge entonces es: ¿CUAL CARRERA? A mí me queda clarísimo
>>> >> que, acrediten la carrera que acrediten, si logran hacerlo, van a
>>> >> haber impuesto la voluntad de un puñado de profesores (única categoría
>>> >> en la que la acreditación de alguna carrera gana) a un montón de
>>> >> gente.
>>> >> Saludos,
>>> >> Martín (un poco más despierto a esta hora).
>>> >> 2010/5/17 rober <rober en qi.fcen.uba.ar>:
>>> >>>
>>> >>> Laura, de que estas hablando ?
>>> >>> Los datos que puse yo son los mismos de la pagina del CECEN.
>>> >>> Simplemente en la pagina del CECEN Uds. pusieron los resultados
>>> >>> diferenciados por carrera (los que nosotros decidimos preguntar) y
>>> >>> yo puse solamente los que no diferencian carrera y pretenden
>>> >>> acreditar alguna.
>>> >>> Todo el tiempo el CECEN dijo que rechazar la CONEAU era rechazar todas
>>> >>> las acredidaciones y llamó a votar eso. Por favor, fijate los datos
>>> que
>>> >>> tienen y van a ver que da exactamente eso.
>>> >>> Los estudiantes en general (sin tomar en cuenta carrera, que para mi
>>> SI
>>> >>> hay
>>> >>> que tener en cuenta) se mostraron muy claramente en contra de la
>>> >>> acreditacion,y no quieren acreditar nada. Los graduados quieren en su
>>> >>> mayoria acreditar alguna carrera, y los profesores se mostraron
>>> >>> abrumadoramente a favor de acreditar. No hay ninguna interpretacion en
>>> >>> esto,
>>> >>> es lo que los P, G y E votaron.
>>> >>> rober
>>> >>> Laura Fraile writes:
>>> >>>>
>>> >>>> Rober!!!
>>> >>>> La manera en la que manipulaste los resultados es totalmente
>>> >>>> IMPRESENTABLE!
>>> >>>> Como leí en un mail anterior, los invito a todos a que miren los
>>> datos
>>> >>>> NO MANIPULADOS en la página del CECEN: www.cecen.com.ar. Hasta
>>> hicimos
>>> >>>> grafiquitos coloridos.
>>> >>>> Por otra parte, creo que es importante que todos y todas podamos ver,
>>> >>>> analizar y discutir los resultados. Es importante que esto suceda
>>> >>>> porque todos fuimos parte de las jornadas de debate, a profesores y
>>> >>>> estudiantes nos obligaron a opinar y sobre todo porque esta decisión
>>> >>>> como ya dijimos muchas veces, es clave para toda la sociedad.
>>> >>>> De todos modos me parece que no hay muchas posibilidades....
>>> >>>>
>>> >>>>
>>> >>>> Seamos serios,
>>> >>>> No malos perdedores....
>>> >>>> EN EXACTAS NO ACREDITAMOS porque defendemos la universidad pública,
>>> >>>> gratuita y de calidad. Esto es un hecho. Lo demostramos muchos
>>> >>>> estudiantes, docentes y graduados en el plebiscito y lo volvimos a
>>> >>>> demostrar estudiantes y graduados en la "consulta oficial
>>> obligatoria".
>>> >>>> Saludos
>>> >>>> Laura Fraile
>>> >>>> Presidenta del CECEN.
>>> >>>> Qué distancia en metros redondos hay entre el sol y las naranjas?
>>> >>>> --- El dom 16-may-10, rober <rober en qi.fcen.uba.ar> escribió:
>>> >>>> De: rober <rober en qi.fcen.uba.ar>
>>> >>>> Asunto: [Alumnos] Consulta y Resultados
>>> >>>> Para: todos en df.uba.ar, todos en qi.fcen.uba.ar, todos en fbmc.fcen.uba.ar,
>>> >>>> todos en bg.fcen.uba.ar, todos en at.fcen.uba.ar, todos_iib en iib.uba.ar,
>>> >>>> todos en qo.fcen.uba.ar, lcefiec en de.fcen.uba.ar, todos en qb.fcen.uba.ar,
>>> >>>> todos en gl.fcen.uba.ar, todos en bg.fcen.uba.ar, alumnos en dm.uba.ar
>>> >>>> Fecha: domingo, 16 de mayo de 2010, 19:58
>>> >>>> Hola Martín, te paso lo que tengo yo de los resultados finales y
>>> >>>> revisados
>>> >>>> de la pregunta 6 (acreditacion carreras de grado) sin
>>> >>>> tener en cuenta por carrera, solo totales de claustro.
>>> >>>> va attacheado como excel, y aca va en texto: PROFESORES: SI ACREDITAR
>>> al
>>> >>>> menos una carrera: 161 (62%)
>>> >>>> NO ACREDITAR ninguna carrera: 40 (15%)
>>> >>>> varios con NC/vacios/nulos/etc. 60(23%)
>>> >>>> Total 261 votos
>>> >>>> GRADUADOS: SI ACREDITAR al menos una carrera: 303 (38%)
>>> >>>> NO ACREDITAR ninguna carrera: 277 (35%)
>>> >>>> varios con NC/vacios/nulos/etc. 214(27%)
>>> >>>> Total 794 votos ESTUDIANTES: SI ACREDITAR
>>> al
>>> >>>> menos una carrera: 881 (18%)
>>> >>>> NO ACREDITAR ninguna carrera: 2808 (57%)
>>> >>>> varios con NC/vacios/nulos/etc. 1201 (25%)
>>> >>>> Total 4891votos DOCENTES+GRADUADOS (Los
>>> >>>> mismos
>>> >>>> habilitados para votar que el "plebiscito" AGD) SI ACREDITAR al menos
>>> >>>> una
>>> >>>> carrera: 464 (44%)
>>> >>>> NO ACREDITAR ninguna carrera: 317 (30%)
>>> >>>> varios con NC/vacios/nulos/etc. 274(26%)
>>> >>>> Total 1055 votos
>>> >>>> TOTALES SIN CLAUSTRO, sumando directamente los votos: SI ACREDITAR al
>>> >>>> menos una carrera: 1345 (23%)
>>> >>>> NO ACREDITAR ninguna carrera: 3125 (53%)
>>> >>>> varios con NC/vacios/nulos/etc. 1476 (25%)
>>> >>>> Total 5946 votos
>>> >>>> Los resultados por carrera espero que se pongan pronto en la web,
>>> junto
>>> >>>> con toda la base de datos con los casi 6000 votos. Ahi vas a poder
>>> hacer
>>> >>>> los
>>> >>>> cruces que quieras. rober
>>> >>>>>
>>> >>>>> "Martín Pérgola" <martinpergola en yahoo.com.ar> ha escrito:
>>> >>>>>>
>>> >>>>>> No sé si es que a mi no me llegan los mails de lafacultad o que aún
>>> >>>>>> no
>>> >>>>>> lo mandaron, pero no tengo ningún mail en mi bandeja de entrada
>>> con
>>> >>>>>> los
>>> >>>>>> resultados oficiales de la consulta de la semana pasada. Mañana
>>> hay
>>> >>>>>> consejo
>>> >>>>>> directivo así que espero que los envíen a la brevedad para poder
>>> ir
>>> >>>>>> al
>>> >>>>>> consejo directivo con los resultados oficiales.
>>> >>>>>> Es medio insólito el asunto porque en una elección presidencial los
>>> >>>>>> resultados están a las tres o cuatro horas, igual que en las de
>>> >>>>>> consejo, y
>>> >>>>>> en este caso todavía no hay noticias.
>>> >>>>>> Espero que las autoridades de la facultad y la junta electoral las
>>> >>>>>> envíen lo antes posbile
>>> >>>>>> Saludos
>>> >>>>>> Martín
>>> >>>>
>>> >>>>
>>> >>>> Roberto Etchenique
>>> >>>> Profesor Titular DP
>>> >>>> DQIAyQF - FCEN - UBA
>>> >>>> -----Adjunto en línea a continuación-----
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>>> >>> Roberto Etchenique
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>>> > Profesor Titular DP
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