[Todos] [Alumnos] [Todos QI] Re: [Todos-GL] Re: EL SALARIO NO ES GANANCIA / IMPUESTAZO A LOS MONOPOLIOS, LOS TERRATENIENTES Y LOS BANCOS

Vie Jun 29 01:09:56 ART 2012

S., te estás perdiendo un concepto importante que ya dijeron varios antes
que yo: el salario no es ganancia. Hacé el promedio de salarios que
quieras, calculale el error, la incertidumbre y la función de onda de la
calculadora con la que hiciste las cuentas; la definición va a seguir
siendo la misma. Decir "tal salario es alto, tal salario es bajo" es un
absurdo desde el momento en que todos los sueldos de la clase obrera son
bajos respecto del trabajo y el tiempo de trabajo que aportan los
trabajadores al proceso de producción. En el tomo I de El Capital te
empiezan a explicar por qué esto es así. Pero volviendo, si vos querés un
Estado que funcione en base a decir que el salario es ganancia para sacarle
al 20% de la población obrera ocupada el 20% de su sueldo, eso es una
posición y es problema tuyo. Yo y varios más estamos en contra. Varios más
son las decenas de miles (50.000) de trabajadores y trabajadoras que
marcharon a la Plaza de Mayo el miércoles pasado. Y hay más trabajadores
que hubieran ido si la central sindical representara realmente a todos los
trabajadores y llamara a paro nacional. En el mundo que vos querés los
empresarios se la llevan en pala, venden la "industria nacional" al capital
imperialista (eso lo dice Página12, no sólo yo) y el 80% de la clase obrera
ocupada en blanco cobra menos de 5000 pesos (de los precarizados y los
desocupados mejor no te hablo). Yo quiero otro mundo. En ese mundo los
trabajadores dirigen el Estado y entonces el bien común es real, no como
ahora que te dicen que tenés que pagar impuestos para el bien del país y en
realidad es para que los diputados del FpV y del radicalismo y del resto de
las variantes pro patronales se aumenten el sueldo y para que los
empresarios no paguen los impuestos que les corresponden. Ya vienen con ese
versito del "bien del país" desde hace tiempo pero ya todos sabemos que
cuando dicen "bien del país" están diciendo "bien de los explotadores
locales e imperialistas" y fijate que incluso en uno de los centros
neurálgicos del Capital hay bastante gente que se está dando cuenta de esto
(te hablo del movimiento Occupy que existe en EEUU y en el UK, te debe
sonar). Entonces S., yo que vos me meto a leer un poco más los diarios,
estudio un poco de historia, porque por tu última afirmación ("los
empresarios van a querer seguir ganando lo mismo"), parece que sos bastante
perceptivo, igual que Rober. Entonces, si hacés esto que te digo vas a
tener la oportunidad de hacer distinto a como hace Rober: una vez que te
hayas dado cuenta cómo es el mundo vas a poder hacer algo para intentar
cambiarlo (por lo de "los empresarios van a querer seguir ganando lo
mismo", podés leer Historia de la Revolución Rusa y enterarte cómo se
soluciona este problema).

El 28 de junio de 2012 17:17, Sebastián García Rojas <sebagr en gmail.com>escribió:

> Vale,
>
> Con respecto a tu PD, hay una buena manera de verificar si un sueldo es
> alto o bajo. Parece que Carlitos no la conocía porque es bastante
> complicada de calcular: el sueldo promedio y su varianza.
>
> Desde siempre se lucha porque los que más tienen paguen más impuestos, que
> es injusto que un 20% tenga el 80% de la riqueza, etc. Un impuesto gradual
> como ganancias es precisamente eso: le pega a los que más tienen.
>
> Yo apoyo la idea de subir el piso. En mi opinión, debería subirse acorde a
> la inflación, todos los años. Pero de ahí a quitarlo por completo...
>
> Con los impuestos pagados (bien usados, claro) nos beneficiamos todos. Y
> suena muy razonable que paguen más los que más ganan, ¿no?
>
> S.
>
> PD: en tu supuesto escenario sin CEOs, toda la ganancia de todas las
> empresas sería compartida por todos los obreros. Supongamos que te sigo la
> corriente. En ese caso, ¿no deberían pagar todos los empleados parte de esa
> ganancia como un impuesto para que el país funcione bien (a no ser que
> pienses que un país de millones de personas también puede ser organizado
> sin niveles organizacionales)?
>
> En caso afirmativo, si todos pagaran un poco de la ganancia al país, ¿no
> es equivalente a desdoblarlo en impuesto a las ganancias a la empresa y
> luego a los empleados? En caso negativo, ¿cómo sostenés al país sin que
> todos aporten un poco para cosas como la salud, educación, ciencia, etc.?
>
> Este problema, en los términos que planteás, me suena más a un juego de
> palabras de cómo llamamos a cada impuesto y a quién se le cobra, más que
> otra cosa. Pensá que si dejaran de cobrar ganancias a los empleados y lo
> aumentaran a las empresas, los sueldos caerían un equivalente al impuesto
> que dejás de pagar. Porque los empresarios van a querer seguir ganando lo
> mismo, ¿viste?
>
>
>
> 2012/6/28 Val <valeridiaz en gmail.com>
>
>> El salario está determinado por la lucha entre el capitalista y el obrero.
>> Es una lucha re vieja ya, que raro que varios acá no la conozcan. Por las
>> dudas, recuerdo que en 1865 ya Marx explicaba esta relación, hay un texto
>> re conocido que se llama *Salario, Precio y Ganancia*, por ahí le sirve a
>>
>> Rober. Si no gusta Marx está también Trotsky, que explica cómo es que
>> surge
>> una aristocracia obrera con sueldos mucho más altos que el del conjunto de
>> la clase y describe el rol de este sector: picotear las migajas de la mesa
>> de banquete de los capitalistas y ser la policía política (los buchones
>> digamos) ante los trabajadores. El capitalista le paga mucho para eso. Ese
>> rol lo cumplen los gerentes, capataces, encargados, etc. Los capataces y
>> encargados por ejemplo fueron históricamente enfrentados por los
>> trabajadores: en 1976, pleno comienzo de la dictadura militar (y ya con
>> decenas de desaparecidos en todo el país) los obreros de la Ford hicieron
>> la ‘huelga de la sopa’ para alegar debilidad y que los capataces no los
>> obligaran a acelerar los ritmos de producción. Volviendo, los CEO entran
>> en
>> esta categoría que definía recién de otra manera: son la policía política
>> del capital financiero, cuidando que los libros contables no sean
>> públicos,
>> dibujando con la complicidad del Estado los balances contables de sus
>> jefes
>> para que no sea tan burdo el robo brutal que le hace la clase a la que
>> sirven a la clase obrera y poniendo en la mesa de apuestas de la Bolsa el
>> plusvalor que sus jefes le roban a la clase obrera.
>>
>> Entonces, Rober, por tu pregunta, lo que te está diciendo Alicia es que
>> hay
>> una cuestión más importante antes: primero está el rol del Estado y sus
>> "fondos", cómo funciona? es justo? Después tenés el problema del rol de la
>> policía política dentro de las fábricas y las empresas, que la cumplen los
>> CEO. En relación a esto último la respuesta es más simple: la policía
>> política es completamente innecesaria para la producción, así como el
>> dueño
>> de la fábrica, los obreros no la necesitan para trabajar (si hay dudas se
>> puede ver cómo trabajan los obreros y obreras de ZANON desde hace 11 años
>> ya con la fábrica bajo control obrero, sin dueños ni gerentes ni capataces
>> ni CEOs). Los tipos que cobran 30.000 por vigilar a los obreros, o por
>> idear nuevas formas para que el capitalista obtenga mayor tiempo impago
>> del
>> trabajador, o por dedicarse a apostar en la Bolsa el plusvalor que su jefe
>> se roba del obrero, no deberían existir, por lo tanto no deberían tener
>> sueldo. Es re facil, viste? Mirá, con esto de la crisis capitalista, ya
>> varios se dieron cuenta de que los CEO y demases figuritas de los bancos y
>> empresas grandes son un conjunto de parásitos cuyo trabajo es aumentar los
>> ritmos de explotación y administrar el plusvalor, enriqueciéndose en el
>> camino, claro. En los diarios internacionales vienen saliendo varias notas
>> sobre esta desfachatez de los gerentes que en pleno recorte presupuestario
>> que están haciendo los países europeos se aumentaron aún más los sueldos y
>> hasta se apropiaron de islas enteras en los mares de Grecia. Conocerás
>> también el rol de esta gente en la creación de la burbuja inmobiliaria,
>> podés leerte esta
>> nota,<
>> http://www.guardian.co.uk/business/2012/may/20/wall-street-role-financial-crisis
>> >o
>> esta
>> otra<
>> http://www.guardian.co.uk/business/2012/jun/05/price-of-inequality-united-states
>> >sobre
>>
>> cómo los CEOs son cada vez más ricos mientras la población
>> estadounidense es cada vez más pobre, o esta
>> otra<
>> http://www.lefigaro.fr/argent/2012/05/31/05010-20120531ARTFIG00765-les-millionnaires-francais-ont-resiste-a-la-crise.php
>> >sobre
>>
>> lo mismo pero en Francia.
>>
>> Por eso los marxistas queremos poner la producción bajo control obrero y
>> nacionalizar la banca, entre otras cosas: para que no haya nadie que viva
>> del trabajo de otros, ni de vigilar el trabajo de otros, ni de administrar
>> las apuestas del capital conseguido en base a la explotación del trabajo
>> humano. En el medio tenemos que mostrar que el salario no es ganancia
>> (básicamente porque la "ganancia" no existe: las cosas no surgen de la
>> nada, eso que el capitalista llama "ganancia" es en realidad la porción de
>> trabajo que no le está pagando al trabajador), que los CEOs no son
>> trabajadores, que los sueldos "altos" y "bajos" dependen de en qué
>> contexto
>> se encuentren y que los sindicatos tienen que luchar por unificar las
>> filas
>> (en blanco, precarizada, desocupada) de la clase obrera exigiendo trabajo
>> genuino y digno para todos los trabajadores.
>>
>> Yo que vos igual entraría a marxists.org y me pasearía un rato, te vas a
>> enterar de un par de cosas más. Digo, así dejás de hacer preguntas tan
>> pavas y podemos discutir lo importante.
>>
>>
>> Saludos,
>> Val
>>
>> PD: Dejo una parte de *Salarios, Precio y Ganancia* de Marx que justojusto
>>
>> habla sobre una parte de esto que está en discusión.
>>
>> "¿qué son salarios altos y qué salarios bajos? ¿Por qué, por ejemplo,
>> cinco
>> chelines semanales se considera como salario bajo y veinte chelines a la
>> semana se reputa salario alto? Si un salario de cinco es bajo en
>> comparación con uno de veinte, el de veinte será todavía más bajo en
>> comparación con uno de doscientos. Si alguien diese una conferencia sobre
>> el termómetro y se pusiese a declamar sobre grados altos y grados bajos,
>> no
>> enseñaría nada a nadie. Lo primero que tendría que explicar es cómo se
>> encuentra el punto de congelación y el punto de ebullición y cómo estos
>> dos
>> puntos determinantes obedecen a leyes naturales y no a la fantasía de los
>> vendedores o de los fabricantes de termómetros. Pues bien, por lo que se
>> refiere a los salarios y las ganancias, el ciudadano Weston no sólo no ha
>> sabido deducir de leyes económicas esos puntos determinantes, sino que no
>> ha sentido siquiera la necesidad de indagarlos. Se contenta con admitir
>> las
>> expresiones vulgares y corrientes de bajo y alto, como si estos términos
>> tuviesen alguna significación fija, a pesar de que salta a la vista que
>> los
>> salarios sólo pueden calificarse de altos o de bajos comparándolos con
>> alguna norma que nos permita medir su magnitud."
>>
>>
>>
>> El 28 de junio de 2012 17:30, Rober <rober en qi.fcen.uba.ar> escribió:
>>
>> > Esquivar el bulto es precisamente no contestar, al menos esa es la
>> > definicion que yo conozco.
>> >
>> > ¿ Los CEOs que cobran $30000/mes deben pagar o no ?
>> >
>> > la pregunta sigue en pie.
>> >
>> > rober
>> >
>> >
>> > 2012/6/28 Alicia Sanguinetti <asan en gl.fcen.uba.ar>:
>> > > Qué manera de esquivarle al bulto!!!!...
>> > > El tema central es ¿de donde deberían venir los impuestos para
>> sostener
>> > el
>> > > funcionamiento del Estado?. ¿Por qué razón debería un ciudadano pagar
>> > > impuesto por sus ingresos personales mientras que megaempresas y
>> > entidades
>> > > financieras, que facturan millones, pagan en comparación algo
>> > > irrisorio?...
>> > > Y por supuesto, sería legítimo que alguien pensase si es necesario que
>> > > exista un Estado...
>> > >
>> > >
>> > > El Mie, 27 de Junio de 2012, 22:46, Rober escribió:
>> > >> Si el problema es el nombre del impuesto, se le cambia el nombre
>> > >> "ganancias-4ta categoria" por "impuesto a los ingresos personales"  y
>> > >> se acaba la discusion. Pero me da la impresion que no son las
>> palabras
>> > >> el problema, sino el dinero.
>> > >>
>> > >> La pregunta retorica fue de hernan bandura es MUY pertinente:
>> > >>
>> > >> Los CEOs que ganan mas de $30000/mes de SALARIO, deben pagar o no
>> > >> ganancias ?
>> > >>
>> > >> Si la respuesta es "Ningún salario debería pagar ganancias", esa es
>> > >> una definicion politica clarisima.
>> > >>
>> > >> rober
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> 2012/6/27 Alicia Sanguinetti <asan en gl.fcen.uba.ar>:
>> > >>> Qué cantidad de gente reaccionaria, vestida de "progre", anda por
>> > ahí...
>> > >>> Conceptualmente es una aberración que se considere "ganancia" al
>> > >>> salario... Busquen la definición de salario por favor!...
>> > >>> Ningún salario debería pagar ganancias.
>> > >>> Y si el gobierno necesita facturar para sostener su modelo, bien
>> podría
>> > >>> hacerlo (y en mucho mayor medida), cobrándole impuestos a las
>> grandes
>> > >>> multinacionales, las megamineras, la banca privada, la timba
>> > >>> financiera...
>> > >>> que son siempre intocables.
>> > >>> Digo, en vez de andar viviendo a costa de los trabajadores y los
>> > >>> jubilados, ya que es un gobierno que se dice nacional y popular.
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>>
>> > >>> El Mar, 26 de Junio de 2012, 20:25, Hernan Bandura escribió:
>> > >>>> Ok, resumiendo entonces, Lista Unidad esta pidiendo a gritos que a
>> los
>> > >>>> CEO
>> > >>>> que cobran salarios por encima de los 30.000 pesos mensuales no se
>> les
>> > >>>> cobre impuesto a las ganancias.
>> > >>>>
>> > >>>> VENCEREMOS
>> > >>>>
>> > >>>> 2012/6/26 Nicolas Orcali <orcalinicolas en gmail.com>
>> > >>>>
>> > >>>>> Yo si me la tengo que jugar... voy por la numero 2, aunque capaz
>> que
>> > >>>>> un
>> > >>>>> poco de ambas.....
>> > >>>>>
>> > >>>>>
>> > >>>>> 2012/6/26 Hernan Bandura <hbandura en gmail.com>
>> > >>>>>
>> > >>>>>> A ver si entendi, la gente de lista unidad esta pidiendo que se
>> > >>>>>> elimine
>> > >>>>>> el
>> > >>>>>> impuesto a las ganancias de TODOS los salarios? O simplemente no
>> > >>>>>> saben
>> > >>>>>> escribir mails?
>> > >>>>>>
>> > >>>>>> 2012/6/26 Lista Unidad <unidad en ce.fcen.uba.ar>
>> > >>>>>>
>> > >>>>>> > Acumular fuerzas con un programa independiente y un
>> reagrupamiento
>> > >>>>>> popular
>> > >>>>>> >
>> > >>>>>> > EL SALARIO NO ES GANANCIA
>> > >>>>>> > IMPUESTAZO A LOS MONOPOLIOS,
>> > >>>>>> > LOS TERRATENIENTES Y LOS BANCOS
>> > >>>>>> >
>> > >>>>>> > Se ha abierto un debate político y social sobre el cobro del
>> > >>>>>> impuesto
>> > >>>>>> a
>> > >>>>>> > las ganancias sobre los salarios. La CTA movilizó el 8 de
>> junio y
>> > >>>>>> ahora,
>> > >>>>>> > Moyano lanzó una convocatoria a marchar a Plaza de Mayo por
>> este
>> > >>>>>> tema.
>> > >>>>>> >
>> > >>>>>> > Es infame que se cobre “impuesto a las ganancias” sobre los
>> > >>>>>> salarios
>> > >>>>>> de
>> > >>>>>> > los trabajadores (mientras la canasta familiar es de $5800, el
>> > >>>>>> impuesto
>> > >>>>>> a
>> > >>>>>> > las ganancias se cobra a partir de $5200). Si todos reconocen
>> que
>> > >>>>>> los
>> > >>>>>> > bancos vienen haciendo superganancias; si los terratenientes
>> > vieron
>> > >>>>>> > multiplicar el valor en dólares de sus campos sojizados en un
>> > 300%;
>> > >>>>>> si
>> > >>>>>> las
>> > >>>>>> > petroleras no paran de ganar; si los monopolios son
>> subsidiados;
>> > si
>> > >>>>>> las
>> > >>>>>> > mineras saquean nuestros recursos y no les cobran nada; si a
>> las
>> > >>>>>> > transacciones financieras no les cobran impuestos: ¿Por qué el
>> > >>>>>> Gobierno
>> > >>>>>> de
>> > >>>>>> > Cristina Kirchner sigue con esta infamia del impuesto a las
>> > >>>>>> ganancias
>> > >>>>>> a
>> > >>>>>> > los trabajadores? ¿Por qué seguimos pagando el 21% de IVA en
>> todo
>> > >>>>>> lo
>> > >>>>>> que
>> > >>>>>> > consumimos?. La crisis económica, desde el punto de vista del
>> > >>>>>> pueblo,
>> > >>>>>> > exige un “impuestazo” a los monopolios, terratenientes y
>> bancos.
>> > No
>> > >>>>>> para
>> > >>>>>> > pagar la deuda externa, sino para resolver todas las
>> necesidades
>> > >>>>>> > populares, entre las que se encuentra el aumento de presupuesto
>> > >>>>>> para
>> > >>>>>> la
>> > >>>>>> > educación y el boleto educativo, por el que los estudiantes
>> > venimos
>> > >>>>>> > luchando.
>> > >>>>>> >
>> > >>>>>> > Al mismo tiempo no somos ingenuos y no desconocemos que muchas
>> > >>>>>> internas
>> > >>>>>> en
>> > >>>>>> > el poder se juegan en estos tiempos. No somos parte de la
>> interna
>> > >>>>>> Cristina
>> > >>>>>> > – Scioli – Clarín.
>> > >>>>>> >
>> > >>>>>> > La lucha social está en el centro de la política. Las fuerzas
>> > >>>>>> > estudiantiles combativas que venimos unidas en la FUBA no
>> tenemos
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>> > >>>>>> > dividirnos, porque el problema no es: “sí o no” a Moyano, si no
>> > >>>>>> quién
>> > >>>>>> paga
>> > >>>>>> > la crisis. La situación abierta exige avanzar con los reclamos
>> de
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>> > >>>>>> > propia en Plaza Houssay y confluya con la movilización de la
>> > >>>>>> CTA-Capital
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>> misma-
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>> > >>> como el hacha en la mano del criminal patológico".
>> > >>> Albert Einstein
>> > >>>
>> > >>> Hay algo que está sonando / seguro que ya lo oías / la Tierra está
>> > >>> vibrando / con distinta melodía / Ni dioses locos de furia / ni
>> > demonios
>> > >>> vengativos / ni naves extraterrestres / ni algún cometa perdido / La
>> > >>> historia es mucho más clara / y tiene también sentido / la Tierra se
>> > >>> está
>> > >>> quitando / de encima al peor enemigo.
>> > >>> de “Civilización”, Los Piojos
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>> > > "Todo nuestro alabado progreso tecnológico -nuestra civilización
>> misma-
>> > es
>> > > como el hacha en la mano del criminal patológico".
>> > > Albert Einstein
>> > >
>> > > Hay algo que está sonando / seguro que ya lo oías / la Tierra está
>> > > vibrando / con distinta melodía / Ni dioses locos de furia / ni
>> demonios
>> > > vengativos / ni naves extraterrestres / ni algún cometa perdido / La
>> > > historia es mucho más clara / y tiene también sentido / la Tierra se
>> está
>> > > quitando / de encima al peor enemigo.
>> > > de “Civilización”, Los Piojos
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