[Todos] Re: Ingreso a carrera CONICET

Mie Dic 6 19:57:39 ART 2006

Yo estoy de acuerdo con Memo.  Y de hecho es así en muchos países.  Las 
tesis doctorales se elaboran en base a los mismos papers, pero siempre hay 
una unidad conductora que integra todo ese conocimiento y ello se plasma en 
la Introducción y en el capítulo final.
Cien por ciento de acuerdo en que la tarea del jurado debe ser, como dice 
Memo, evaluar "si esa integracion de los resultados parciales de los 
papers, ya evaluados en sus detalles y minucias científico editoriales 
por  los árbitros de las publicaciones, constituye un aporte original a la 
ciencia que merezca entrar en la categoría de tesis"
Que la tesis sea un trabajo original no significa que no pueda ir 
publicándose lo que se va descubriendo, sino que en conjunto toda ella, en 
forma global, debe resultar en un aporte novedoso para la ciencia en ese 
área del conocimiento. Es más, en mi opinión, la publicación hasta debería 
ser siempre parte integral del aprendizaje y formación de quien hace la 
tesis, y para nada algo excluyente.
saludos
Irina

At 18:36 06/12/06, Carlos G. Velez wrote:

>Yo disiento en alguno de estos conceptos, especialmente en lo que se 
>refiere a qué debe considerarse un trabajo original con categoría de Tesis 
>Doctoral. Para mí la tesis ideal debería estar estructurada de la 
>siguiente manera: una carpeta con todos los trabajos que el autor publicó, 
>incluso en colaboración, sobre el tema de tesis, más un cápitulo final que 
>muestra que de toda esa información surge un corpus de conocimiento que 
>constituye un aporte original del autor al conocimiento humano. Qué 
>evaluaría el jurado? Comenzando por la negativa, se evitaría evaluar si 
>esto que está en los resultados no debería estar en la discusión, si la 
>bibliografía esta completa, si los métodos son los correctos, la 
>ortografía, si la tabla está bien estructurada, si la foto es buena e 
>informativa y todos los etc. que parecen constituir normalmente la tarea 
>principal de los jurados. Evaluaría, en cambio si esa integracion de los 
>resultados parciales de ls papers, ya evaluados en sus detalles y minucias 
>científico editoriales por  los árbitros de las publicaciones, constituye 
>un aporte original a la ciencia que merezca entrar en la categoría de 
>tesis. La única pregunta del jurado tendría que ser: ¿cuál es su aporte 
>original? Y hablá! Ese pelota conceptual final es la que debe mostrar la 
>originalidad del aporte. Y no si presentaste la foto o juntaste datos y 
>algun resultado parcial que nunca antes nadie mostró.
>Me parece que además se ahorraría tiempo, esfuerzo y celulosa de las 
>selvas tropicaje (jeje), insumos fungibles que se llevan a toneladas esos 
>leviatanes encuaderrnados con espiral que solemos ver llenándose de polvo 
>en bibliotecas que no dan abasto y que a veces ya nadie lee.
>Claro que esto no sería muy simpático porque se dejaría de evaluar la 
>"cantidad de trabajo" (kilos de papel y tinta) que parece ser la variable 
>determinante de los frecuentes 10es de las tesis doctorales de la facultad.
>
>Digo.
>Cordialmente
>Memo
>
>
>>Estuve este tiempo leyendo todos los mails y hablando por separado con 
>>algunos de los que escribieron. De a uno fueron mencionando todas las 
>>cosas que pienso.
>>    * Como Regino, yo también estaba convencida de que la Tesis debía ser 
>> un trabajo original, no publacado más que en un mínimo porcentaje antes 
>> de la defensa. Como se preguntó Regino ¿qué estaría evaluando el jurado 
>> si toda la Tesis ya estuviera publicada en revistas con referato?
>>    * ¿Posdoc o carrera? Los que apostamos a posdoc (hasta hace poco era 
>> obligatorio porque no había entrada a carrera) tuvimos que cambiar de 
>> director, tema o lugar de trabajo. Eso era lo que se aconsejaba desde el 
>> CONICET. Ahora, cuando queremos entrar a carrara nos critican que no 
>> tuvimos continuidad en un tema.
>>    * Volviendo al tema de que hasta no hace mucho estaba cerrada la 
>> entrada a carrera (o entraban tan pocos que se podían contar con los 
>> dedos de la mano), nos encontramos ahora con la realidad de que estamos 
>> "viejos" para entrar a como asistentes. Sumemos: no publicamos 
>> suficiente durante la Tesis porque debía ser un trabajo original. Luego 
>> cambiamos de tema/director para entrar a posdoc, y se nos vinieron los 
>> 35 años encima. ¿Qué debemos hacer: largamos todo o seguimos 
>> presentándonos aspirando a categorías que a veces tienen nuestro propios 
>> directores?
>>    * La novedad de este año fue que esperan 2 años (desde el momento de 
>> la presentación) para que defiendan la Tesis los que no estaban 
>> dosctorados. Eso quiere decir que el novel de la Tesis no tiene ninguna 
>> importancia. Da lo mismo defenderla con honores que apenas aprobarla.
>>Alguien me puede explicar en qué se beneficia la Ciencia de nuestro país 
>>con estos criterios...
>>
>>Dra. Mareila Miño
>>Lab. Ecología de Poblaciones
>>Dpto. EGE, FCEN, UBA
>>----- Original Message -----
>>From: <mailto:rcavia en ege.fcen.uba.ar>Regino CAVIA
>>To: <mailto:manimal en ege.fcen.uba.ar>Anibal E. Carbajo ; 
>><mailto:todos en gl.fcen.uba.ar>todos en gl.fcen.uba.ar ; 
>><mailto:todos en qi.fcen.uba.ar>todos en qi.fcen.uba.ar ; 
>><mailto:todos en qo.fcen.uba.ar>todos en qo.fcen.uba.ar ; 
>><mailto:todos en fbmc.fcen.uba.ar>todos en fbmc.fcen.uba.ar ; 
>><mailto:todos en bg.fcen.uba.ar>todos en bg.fcen.uba.ar ; 
>><mailto:todos en ege.fcen.uba.ar>todos en ege.fcen.uba.ar
>>Cc: <mailto:ingebi en dna.uba.ar>ingebi en dna.uba.ar ; 
>><mailto:todos en df.uba.ar>todos en df.uba.ar ; 
>><mailto:todos en at.fcen.uba.ar>todos en at.fcen.uba.ar ; 
>><mailto:CCarrillo en leloir.org.ar>CCarrillo en leloir.org.ar ; 
>><mailto:teretina en hotmail.com>Tere Tucuman ; 
>><mailto:todosqb en qb.fcen.uba.ar>todosqb en qb.fcen.uba.ar ; 
>><mailto:todos-dm en dm.fcen.uba.ar>todos-dm en dm.fcen.uba.ar ; 
>><mailto:majasnis en hotmail.com>majasnis en hotmail.com ; 
>><mailto:gnavone en cepave.edu.ar>gnavone en cepave.edu.ar ; 
>><mailto:gdenegri en mdp.edu.ar>gdenegri en mdp.edu.ar ; 
>><mailto:sardella en mdp.edu.ar>sardella en mdp.edu.ar
>>Sent: Thursday, November 30, 2006 7:37 PM
>>Subject: RE: Ingreso a carrera CONICET
>>Hola,
>>         Es evidente que todos estos años pensé algo que no es, al menos 
>> esta discusión me permitió saber que algo no era como yo pensaba. Por 
>> suerte nadie me pregunto esto el día de la defensa de la tesis. Aquí 
>> seguido copie un mensaje que amablemente me escribió Silvia Moreno del 
>> Departamento de Química Biológica.
>>REGINO
>>
>>
>>REgino: desde donde estoy no puedo mandar mail a todos, pero te contesto 
>>al menos a vos, respecto al tema de las tesis doctorales y los trabajos 
>>publicados. La Comision de doctorado de esta Facultad interpreta que un 
>>trabajo original e inédito se refiere al temas que vas a desarrollar vos 
>>en tu tesis, y desde hace muchos años se alienta a que los tesistas 
>>publiquen sus resultados antes de defender la tesis. Es más en algun 
>>departamento se pide que tenga trabajos publicados. De modo que si en tu 
>>ambiente se cree lo contrario es bueno que los vayas esclareciendo.
>>Saludos
>>Silvia
>>Silvia Moreno
>>Departamento de Quimica Biológica
>>Facultad de Ciencias Exactas y Naturales
>>Universidad de Buenos Aires
>>Ciudad Universitaria-Pabellón 2- Piso 4
>>1428 Buenos Aires
>>Argentina
>>54 11 4576 3342
>><mailto:smoreno en qb.fcen.uba.ar>smoreno en qb.fcen.uba.ar
>>
>>
>>At 11:58 30/11/2006 -0300, Anibal E. Carbajo wrote:
>>>Hola
>>>
>>>Me parece genial que se empiece a armar la discusión, aunque sea por 
>>>este medio.
>>>Coincido en el reclamo de reglas claras y estables. Es mucho lo que 
>>>podría avanzarse si se lograra. Además de que daría otro toque de 
>>>transparencia al sistema de evaluación.
>>>
>>>Seguramente cada comision pone los criterios que cree óptimos para 
>>>mejorar la calidad de los investigadores.
>>>Otros te dirán que gracias al cambio de criterios, distintos perfiles de 
>>>personas pueden tener la posibilidad de ingresar...
>>>En mi opinion, mucha gente capaz queda afuera, por minusculas 
>>>diferencias de puntajes, por diferencias de criterios y principalmente 
>>>por una capacidad de formacion de recursos alta (graduados, doctores) 
>>>frente a una capacidad de absorcion de investigadores pauperrima 
>>>(presupuestos irrisorios, puestos de trabajo cruzados). Seria como 
>>>repartir una pizza en 27 porciones, nadie puede ser justo.
>>>
>>>Respecto a los pichis y los de afuera pidiendo cambios... es lo que hay. 
>>>Sera que el resto se adapta rapidamente a los cambios, o simplemente 
>>>tienen mas "inercia" y no son tan sensibles a los cambios: Por ejemplo 
>>>porque tienen una produccion extensa, dado que llevan años como 
>>>investigadores. O aun más, tienen cierta influencia sobre los criterios 
>>>y les parecen óptimos, como mencione anteriormente.
>>>
>>>
>>>PD: el mail de Regino apoya tus planteos: antes las Tesis doctorales 
>>>debian ser originales no publicados. Ahora en algunas carreras te piden 
>>>un minimo de trabajos publicados para armar tu tesis!
>>>
>>>Anibal Carbajo
>>>
>>>-----Mensaje original-----
>>>De: Darío Vezzani [mailto:vezzani en ege.fcen.uba.ar]
>>>Enviado el: Jueves, 30 de Noviembre de 2006 11:21 a.m.
>>>Para: Florencia Kleiman; todos en gl.fcen.uba.ar; todos en qi.fcen.uba.ar; 
>>>todos en qo.fcen.uba.ar; todos en fbmc.fcen.uba.ar; todos en bg.fcen.uba.ar; 
>>>todos en ege.fcen.uba.ar
>>>CC: ingebi en dna.uba.ar; todos en df.uba.ar; todos en at.fcen.uba.ar; 
>>>CCarrillo en leloir.org.ar; Tere Tucuman; todosqb en qb.fcen.uba.ar; 
>>>todos-dm en dm.fcen.uba.ar; majasnis en hotmail.com; gnavone en cepave.edu.ar; 
>>>gdenegri en mdp.edu.ar; sardella en mdp.edu.ar
>>>Asunto: Re: Ingreso a carrera CONICET
>>>
>>>Florencia (pero les interesa a todos),
>>>
>>>
>>>
>>>quiero empezar por solidarizarme públicamente con tu simpático reclamo: 
>>>"¿no me guardan a mí también el lugar?". Lo que contás que pasó este año 
>>>es un claro ejemplo de las múltiples injusticias a las cuales estamos 
>>>sometidos aspirantes, becarios e investigadores. En este caso 
>>>particular, algunos tienen 1 año más para cumplir con los requisitos 
>>>(doctorarse) y a otros se les acabó el tiempo hace 1 año cuando fue el 
>>>llamado (nº de papers indexados); o sea dos años de diferencia. Quizás 
>>>si hubieses adivinado los "criterios de turno", en vez de doctorarte 
>>>hubieses publicado más papers y hubieses entrado a carrera. Y creo que 
>>>este es el punto central del debate: la variabilidad de los criterios 
>>>año tras año y el desconocimiento de los mismos. Los ejemplos son 
>>>muchos: un año favorecen para posdoc si cambiás de grupo de 
>>>investigación y al siguiente te bajan puntos si tus papers están 
>>>repartidos en varios temas; ¿no suena contradictorio? Exigir que el 
>>>sistema sea justo repentinamente creo que nos queda grande y no lleva a 
>>>ningún lado. Además, creo que ni vos ni yo ni nadie tiene 
>>>individualmente la verdad de cuales son los requisitos "apropiados" para 
>>>que se otorgue una beca o para ingresar a carrera o para ser 
>>>recategorizado. Lo que sí tenemos derecho a pedir es:
>>>-         criterios estables por periodos de 4-5 años, que te permitan 
>>>organizar tu crecimiento profesional
>>>-         criterios de conocimiento público con anterioridad a la fecha 
>>>del concurso, como para agregar transparencia y quitar un poquito de 
>>>perversidad al sistema. También le permitiría a muchos decidir si poner 
>>>o no sus energías en esto.
>>>No es mucho pedir conocer las reglas del juego y que éstas no cambien 
>>>año tras año. Creo que recién después se puede pensar en debatir y 
>>>mejorar los requisitos. La verdad es que no se como podemos hacer 
>>>formalmente este reclamo, ante quien, de que manera, en calidad de que, 
>>>etc. Sería muy constructivo que el debate sea público, que las opiniones 
>>>circulen. En particular, es necesario que aporten aquellos con más 
>>>experiencia en el sistema (léase investigadores independientes, 
>>>principales y superiores, jefes de grupos, directores de departamentos, 
>>>etc). Si sólo nos involucramos "los pichis" y "los que se están quedando 
>>>afuera" no creo que lleguemos a ningún lado.
>>>Saludos,
>>>Dr. Darío Vezzani
>>>Inv. Asistente CONICET
>>>Departamento de Ecología, Genética y Evolución.
>>>Facultad de Ciencias Exactas y Naturales,
>>>Universidad de Buenos Aires,
>>>Pabellón II, Ciudad Universitaria,
>>>Nuñez (C1428EHA) Capital Federal
>>>Buenos Aires, Argentina
>>>----- Original Message -----
>>>Sent: Friday, November 24, 2006 3:57 PM
>>>Subject: Ingreso a carrera CONICET
>>>             Cuáles son los criterios justos para decidir si un 
>>> investigador tiene méritos suficientes para “pertenecer” al CONICET es 
>>> tema de debate. Y como ocurre muchas veces, uno no se involucra 
>>> completamente en esos debates hasta que la temática no le toca de 
>>> cerca. Ahora me tocó a mí, y quiero comentar algo que me sorprendió.
>>>             Confirmé (nada nuevo para los que ya están en tema) que la 
>>> excelencia académica de una persona se mide únicamente por la cantidad 
>>> de papers publicados en revistas indexadas. Para ingresar a carrera no 
>>> es decisivo si la evaluación del postulante y su proyecto resultó 
>>> favorable con estrellita 10 felicitado y especificando los importantes 
>>> beneficios que podría traer dicha investigación para el país. Tampoco 
>>> importa si el postulante retribuyó a la sociedad los resultados de sus 
>>> estudios mediante docencia, transferencia, o publicaciones (con 
>>> referato... pero no indexadas) que puedan ser accesibles a ciertas 
>>> áreas de interés en la sociedad. Este año tampoco importó si los 
>>> postulantes completaron sus estudios doctorales.
>>>Para llegar finalmente al punto que quiero destacar, los postulantes con 
>>>antecedentes, recomendados por los evaluadores, con una formación 
>>>doctoral (léase doctorados) pero con alguna publicación indexada de 
>>>menos, quedaron afuera del sistema (reglas del juego). Otras personas 
>>>también con antecedentes, recomendadas por los evaluadores, con la 
>>>cantidad necesaria de papers publicados en revistas indexadas, pero que 
>>>están cursando sus estudios doctorales (léase, les faltaban dos años 
>>>para doctorarse al momento de presentarse al concurso) están en 
>>>condiciones de entrar a carrera.
>>>La resolución 2691/06 (puede consultarse en 
>>><http://www.conicet.gov.ar/>www.conicet.gov.ar entrando a la página de 
>>>resultados de ingreso a carrera que se publicaron la semana pasada), 
>>>dice que los postulantes que fueron favorecidos para ingresar a carrera, 
>>>pero que no están doctorados al momento de la publicación de los 
>>>resultados (noviembre de 2006), tienen tiempo hasta DICIEMBRE DE 2007 
>>>para hacerlo (o sea cuando estén los resultados del próximo llamado que 
>>>se está por abrir).
>>>             La pregunta del millón es... si yo me comprometo a publicar 
>>> los 2 papers que me faltan para estar en condiciones de “pertenecer” 
>>> antes de diciembre de 2007... ¿no me guardan a mí también el lugar?
>>>            Florencia Kleiman
>>>Dr. Florencia Kleiman
>>>Ecología de Reservorios y Vectores de Parásitos
>>>Lab. 55, Dpto. de Ecología, Genética y Evolución
>>>Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, Universidad de Buenos Aires
>>>4to. Piso. Pabellón II. Ciudad Universitaria (C1428EHA)
>>>Buenos Aires, Argentina
>>>Tel: 54 11 4576-3300 al 09 interno 364
>>>Fax: 54 11 4576-3354
>>>----------
>>>No virus found in this incoming message.
>>>Checked by AVG Free Edition.
>>>Version: 7.5.430 / Virus Database: 268.14.14/548 - Release Date: 
>>>23/11/2006 15:22
>>>
>>>__________ Información de NOD32, revisión 1892 (20061130) __________
>>>Este mensaje ha sido analizado con NOD32 antivirus system
>>><http://www.nod32.com>http://www.nod32.com
>>>No virus found in this incoming message.
>>>Checked by AVG Free Edition.
>>>Version: 7.1.409 / Virus Database: 268.15.2/559 - Release Date: 30/11/2006
>>*!* *!* * *!* * * * *!* * * * * * *!* * * * * * * * * * *!y siguiendo...
>>Dr. Regino CAVIA
>>Dto. de Ecología, Genética y Evolución,
>>F.C.E.N., U.B.A.,
>>Ciudad Universitaria, PB II, 4to piso,
>>(C1428EHA) Nuñez, Cdad. Autonoma de Buenos Aires,
>>Argentina.
>>tel ++54 +11 4576-3300 (ext 219)
>>fax ++54 +11 4576-3384
>>rcavia en ege.fcen.uba.ar
>>www.ege.fcen.uba.ar
>>*¨^Ç*^^¨Ç¨^**¨^Ç*^^¨Ç¨^**¨^Ç*^^¨Ç¨^**¨^Ç*^^¨Ç¨^**¨^Ç*^^¨Ç¨^*
>>"Mida con micrometro, marque con tiza y corte con un hacha..."
>>This e-mail and any attachment/s contains confidential and/or privileged 
>>information. If you are not the intended recipient or have received this 
>>e-mail in error, please notify the sender immediately and destroy this e-mail.
>>Pensamiento
>>Periodista: -Dada su actual complejidad, ¿es posible explicar la ciencia 
>>al público general?
>>Jorge Wagensberg (Científico Español): -Yo creo que es un enorme 
>>malentendido eso de que la ciencia no se puede divulgar. Por definición, 
>>la ciencia es la forma de conocimiento más simple de divulgar. Fíjate que 
>>ningún músico se comprometería a explicarle a alguien que disfruta con 
>>Julio Iglesias una composición de Beethoven. Es imposible. Pero explicar, 
>>por ejemplo, la física cuántica, la teoría de la relatividad, a un 
>>ciudadano, yo creo que cualquier científico aceptaría el reto de explicar 
>>esas ideas en veinte minutos... Y eso es por la simplicidad que en el 
>>fondo tiene la ciencia con respecto a otras formas de conocimiento. Es 
>>paradójico.
>>
>>
>>
>>__________ Información de NOD32 1.1713 (20060817) __________
>>
>>Este mensaje ha sido analizado con NOD32 Antivirus System
>><http://www.nod32.com>http://www.nod32.com
>>
>>--
>>Este mensaje ha sido analizado por el servidor AntiSpam de FCEyN.
>>y esta libre de virus y otros contenidos peligrosos.
>>Por consultas comuniquese con ccc en fcen.uba.ar
>
>-----------------------------------------------------------------------------------
>Dr. Carlos G. Velez
>Labs. de Ficologia y Cultivo Experimental de Microalgas
>Departamento de Biodiversidad y Biologia Experimental
>Facultad de Ciencias Exactas y Naturales
>Universidad de Buenos Aires
>C1428EHA Buenos Aires - ARGENTINA
>http://www.dbbe.fcen.uba.ar/
>E-mail: velez en bg.fcen.uba.ar
>Tel: (5411)4-576-3300 ext. 201
>Fax: (5411)4-576-3384
>------------------------------------------------------------------------------------ 
>
>
>_______________________________________________
>Todos mailing list
>Todos en lists.bg.fcen.uba.ar
>http://lists.bg.fcen.uba.ar/mailman/listinfo/todos
>
>
>__________ Información de NOD32, revisión 1905 (20061206) __________
>
>Este mensaje ha sido analizado con  NOD32 antivirus system
>http://www.nod32.com
>

Dra. Irina Izaguirre
Lab. Limnología. Departamento de Ecología, Genética y Evolución
Facultad de Ciencias Exactas y Naturales. Universidad de Buenos Aires.
(C1428EHA) Buenos Aires. Argentina

Tel: (5411) 4576-3300 int. 490
Fax: (5411)4576-3384
http://www.ege.fcen.uba.ar/grupos/limnologia/index.htm 