[Todos] [Alumnos] Clarín y la "verdad científica"

[Federico Lebrón]

Hola!

Mando mi respuesta a un mail que me mandaron en privado sobre esta discusión, me parecen buenas las críticas hechas, e importante clarificar mi mail anterior que, debo admitir, fue un poco emocional :)

> > Esta todo muy bien con cualquier opinion que tengas, pero podrias haber
> > explicado todo esto sin ser innecesariamente agresivo. Hay al menos 1
> > insulto o degradacion por cada parrafo de tu mensaje. Yo no se que clase
> > de
> > cosa rara te hicieron en tu educacion catolica 8-) para que destiles tanta
> > bronca a los que tienen esas creencias, ni entiendo por que los tratas de
> > estupidos y pretendes imponerles tus opiniones (asi como me parece mal que
> > los religiosos TRATEN de imponer sus creencias como x ej con el matrimonio
> > gay) degradandolos a ignorantes estupidos y otras yerbas... Me parece que
> > ya
> > que somos tan inteligentes podemos elevar el debate a niveles (al menos)
> > respetuosos.
> 
> Estoy de acuerdo. Personalmente valoro mucho mi capacidad analítica, y
> siento que fui abusado mentalmente cuando se me indoctrinaba
> religiosamente, cada día que iba al colegio. Se me hacían repetir hasta el
> hartazgo oraciones que no entendía, y repetir historias sin sentido. Me
> hace sentir... usado, y violado intelectualmente. Me parece despreciable
> haberse aprovechado que era demasiado chico como para analizar lo que se
> me decía seriamente, y confiaba en mis docentes como figuras de autoridad.
> Se aprovecharon de esto para indoctrinarme con historias ridículas, y
> amenazas de dolor y fuego eterno.
> Ahora de más grande, es fácil ver que es "una metáfora." Pero, como debés
> saber si tuviste una educación religiosa, para un chico chiquito "el
> diablo" es tan real como el panadero de la esquina. Y el temor es
> completamente real, no figurado. Es una amenaza psicológica.
> 
> 
> De cualquier manera, no debí haberme rebajado al "insulto fácil" y
> desprestigio no argumentativo. No es representativo de mi capacidad de
> debate ni análisis. Ese es mi lado más irracional, el que se siente usado
> y está furioso con una institución asquerosa.
> 
> Quisiera igual aclarar que lo que trato de estúpidas son las ideas
> propuestas. No implico que las personas sean estúpidas. Es claro que, por
> ejemplo, Newton no era un estúpido, a pesar de haber escrito sobre "su
> señor Dios." Es, en la mayor parte de los casos, holgazanería intelectual.
> Es más fácil no entender. Es más fácil dejar las cosas a un ente que "te
> ama," que intentar arreglarlas vos. Yo mismo a veces, la noche antes de un
> parcial, en mi cama, me encuentro pensando, por hábito, "Por favor dios
> dame suerte mañana." Acto seguido reflexiono, y entiendo que es mi
> instinto primal de intentar explicar lo que no entiende o no puede
> controlar. Es mi manera de obtener algún módico de control sobre una
> situación que, racionalmente, no es controlable por mí (más allá del
> estudio previo).
> 
> Entonces, puedo respetar a las personas que esgrimen estas opiniones, el
> respeto a una persona se lo doy por default. A una idea, sin embargo, no.
> Las ideas se tienen que ganar mi respeto. Y las historias de zombies de la
> era de bronce no se ganan mi respeto, ni tampoco su versión vaga y débil
> de "Dios me ama... no importa quién es Dios..."
> Por ende no respeto las ideas religiosas. Por el absurdo; imaginate
> cualquier idea estúpida que vos quieras. Cualquier proposición falsa,
> ilógica, inverificable o sin el más mínimo esfuerzo intelectual. Ahora yo
> te digo "Es mi creencia religiosa." Ahora, aparentemente, la debés
> "respetar"?
> Cualquier noción de respeto que se gane por el simple hecho de que existe
> alguien que pronuncia la proposición la considero completamente inútil y
> vacía. Creo que es parecido al "Respeto tu creencia... pero vos te vas a
> ir al infierno y sufrirás por la eternidad." Si una persona no fuera
> sádica, y en serio creyera esto (se lo hubiera puesto a pensar), qué la
> detendría para salvar a la otra persona de este terrible futuro? Acaso
> esta persona no salvaría a otra caída en las vías cuando viene el tren?
> 
> > 1) la biblia no es un relato textual de nada, ni Benedicto 16 (cerrado
> > como buen aleman) cree que no-se-quien abrio el mar y llevo a los judios al
> > otro lado del mismo.
> 
> No, es cierto. Y es error mío no aclarar de "que versión" del teísmo
> hablo: él no lo hace, pero la mayoría numérica de los estados unidos cree
> que el ser humano fue puesto en su estado actual hace menos de 6000 años,
> por Dios, segun encuestas del año pasado. Esta es la gente y las creencias
> a la que me refiero.
> Sin embargo, creo necesario aclarar que "lo que cree" Benedicto 16 (y, más
> importantemente, la iglesia católica) es un concepto vago, cambiante. Se
> resume en "Todo es verbatim hasta que se demuestra que es una estupidez.
> De ahí en más es una parábola." Ver geocentrismo, por ejemplo.
> 
> 
> > 2) conozco gente 100% atea, profesionales (asumimos que si tenes un titulo
> > universitario estupido no sos), que encuentran al menos curiosa la idea
> > del
> > DDI. En ese caso sera cuestion de explicar por que no tiene sentido en
> > lugar
> > de decirles "ustedes son tan estupidos que ni da explicarles, sino que es
> > mejor cojerselos sin forro asi sus ideas terminan pronto"
> 
> Creo que no me expresé claramente, entonces. No quise implicar que haya
> que simplemente desestimar las oraciones e insultarlos. Digo que la idea
> es estúpida, pero (y así empiezo el mail) esto no es motivo para evitar su
> discusión. Mis degradaciones quizás opacaron la opinión subyacente, que es
> a favor de la discusión. Es más, opino que la mejor manera de erradicar
> las estupideces como el creacionismo es hablar y discutir el tema. Creo
> esto porque creo que la persona promedio que cree esto es por holgazanería
> intelectual, no por haber hecho un intenso proceso de búsqueda mental y
> haber llegado a la conclusión de que un zombie cambió el agua a vino.
> Simplemente fue indoctrinado, y siguió repitiendo esas oraciones vacías:
> "Dios es grande," "Dios me ama," "Dios actúa en maneras misteriosas." Con
> suficientes repeticiones, cualquier proposición puede ser memorizada e
> inculcada (de ahí mi cita de "Orgy porgy" al final del mail, sale del
> libro Brave New World de Aldous Huxley, donde la población era
> condicionada subliminalmente desde chicos para crear un ambiente
> controlable por los dominantes.)
> 
> 
> > 3) Las religiones que vos catalogas como de figura paterna que bla bla, no
> > son eso, no se de que clase de analisis inferis semejante verdad absoluta,
> > la religion es una base de creencias, y como millones de personas, hay
> > millones de creencias. En particular yo tengo las mias, con fuertisimo
> > componente cientifico, y algo de componente moral (alguno de ellos seria
> > no
> > tratar de estupido a alguien que ve las cosas diferente, sino dialogar y
> > enriquecernos)
> 
> Estoy de acuerdo, creo que no es cierto que ser creyente en alguna
> religión implique ser un estúpido. No fue mi intención implicar, implícita
> o explícitamente, eso.
> Con respecto a lo de la varianza en las creencias, es una desafortunada
> realidad. Sin generalizar en ese aspecto, se hace imposible cualquier
> discusión sobre religión. Porque cada uno va a decir "Ah, pero vos
> concluíste que {version X} del catolicismo es una estupidez. Pero yo
> suscribo a {version X' = X U {mínimo cambio}}, no aplica!"
> Otro factor que hace difícil cualquier discusión es la vaguedad a la que
> se acude ante el temor del análisis. Si uno, por ejemplo, encuentra una
> contradicción en la definición de un dios todopoderoso, el creyente
> evadirá la cuestión con algo del estilo "dios es demasiado grande para que
> lo entiendas," "dios sobrepasa la lógica," "estás equivocado, porque dios
> existe." Sin una desafortunada generalización mínima, no conozco la manera
> de discutir ninguna religión de más de 1 persona.
> 
> 
> > 5) De vuelta no se que clase de educacion catolica tuviste, en mi caso los
> > catequiestas nos decian a los 12 anios que estaba perfecto hacerse la paja
> > y
> > que es parte de la naturaleza adolescente y que lo importnate es cuidarse
> > fisicamente. Ah si, tambien otro en el secundario repartia forros el
> > primer
> > viernes de cada mes cuando sabia que medio curso iba a ponerla asi nos
> > cuidabamos. Y habia otro en quinto anio que nos hizo estudiar las
> > principales religiones del mundo para que veamos que otras opciones
> > habian.
> 
> No fue mi experiencia. Todo lo contrario, la sexualidad era un tema
> reprimido. A tal punto, que mi primario fue un colegio segregado por sexo:
> los varones jamás veíamos a las mujeres, ellas estaban en otro edificio.
> Ni hacíamos deporte juntos, era todo segregado. Esto no fue hace cien
> años, fue del 1994 en adelante.
> Viendo atrás, si tuviera que pensar en una receta para hacer crecer a un
> montón de chicos homosexuales, es esa :) Hablando en serio, creo que eso
> dejó graves falencias en mi crecimiento emocional.
> 
> Resumiendo, aunque en tu caso el lado sexual haya sido menos represivo es
> afortunado; esto no deshace el argumento de que se aprovecharon de tu
> credulidad para indoctrinarte. Sabiendo lo maleable que eras, metieron sus
> propias ideas infundadas (bajo la consigna de "no cuestiones.") en tu
> cabeza, a la fuerza. No para que lo entiendas, para que lo repitas, y
> vuelvas a repetir. Tal vez así te lo terminás creyendo.
> 
> Creo no estar asumiendo mucho cuando digo que tuviste la misma experiencia
> que yo, y que, a pesar de haber rezado durante mucho tiempo, ningún dios
> hizo ningún acto de magia. Recuerdo que yo decía:
> 
> > Dios, si hacés que esta chica me hable, voy a hacer la tarea por una
> semana seguida. Si no escucho ningún trueno durante los próximos 10
> segundos, asumiré que me escuchaste y concederás mi deseo.
> 
> Jej ;)
> 
> 
> 
> > Igual todo bien a los 20 anios yo tambien era re poronga y me las creia
> > todas. Probablemente despues de hacer el ridiculo un par de veces aprendi
> > a
> > escuchar a otros en el camino hasta aqui y ser cauto y respetuoso en las
> > opiniones (sobre todo las publicas).
> 
> Como un pendejo de 22 años, estoy de acuerdo que el hubris a veces se
> lleva lo mejor de mí. Sin embargo, creyendo estar calmado, sigo sin ver
> por qué una proposición merece ser respetada (Qué es "respetar una
> proposición"? Aseverar que una persona la propone? Eso es trivialmente
> cierto...), por el mero hecho de que alguien la considere religiosa. No le
> regalo mi respeto a las proposiciones. Se lo tienen que ganar.

Saludos!

- Fede